Das Geheimnis jüdischer Grabsteine

Speaker 2: Speaker 2 Liebe Sonja, sehr sehr gerne habe ich die Einladung angenommen und ich freue mich sehr darüber, dass wir die Gelegenheit haben, heute darüber zu sprechen. Die Idee zum Transkribierer kam tatsächlich erst, nachdem ich meinen Dienst im Museum, im jüdischen Museum in Eisenstadt, dem ich fast 40 Jahre vorgestanden bin, beendet habe. Ich habe damals mich quasi näher finden wollen und müssen, weil ich kein Museum mehr hatte, weil ich meine Arbeit, die ich im Museum begonnen habe, und du hast es ja schon gesagt, über Jahrzehnte schon gemacht habe, weitermachen wollte. Und da ist dann die Idee entstanden, mich als Transkribierer quasi selbstständig zu machen und meine Arbeit fortzusetzen. Und in der Tat, sind mehrere Friedhöfe, denen ich arbeite, fast international, wage ich zu sagen, natürlich haben die Friedhöfe in meiner angestammten Region, über die ich vielleicht noch sprechen darf, Vorrang, einfach aus Entfernungsgründen, weil sie nicht so viel Fahrzeit brauchen. Aber es sind auch Friedhöfe in Italien, mittlerweile in Polen, in Deutschland und anderen Ländern dabei.

Speaker 1: Speaker 1 Dieses Ereignis scheint für dich sehr prägend gewesen zu sein, sehr wichtig gewesen zu sein. Wir nehmen gerade, also für die Zuhörer, hört die Folge ja in ein paar Tagen, wir nehmen heute am 15. Dezember auf. Gestern hat sich ja in Sydney in Australien auch etwas Schlimmes ereignet. möchte das jetzt oder ich habe einfach das Bedürfnis, das auch nochmal anzusprechen, weil das, was sich damals in den 90er Jahren ja offensichtlich auch dazu bewogen hat, wirklich wunderbare Aufgabe zu erfüllen, hat jetzt nochmal, finde ich, ganz andere Aktualität bekommen. Oder siehst du, ist das für dich eine ganz andere Sache?

Speaker 2: Speaker 2 Nein, ist keine ganz andere Sache. Ich habe tatsächlich gestern einen Artikel online gestellt und habe den Artikel genutzt, gestern am Erev Chanukah, also am Vorabend des Chanukah-Festes, Chanukah-Wünsche meinen Leserinnen und Lesern zu schicken. Und habe, als ich dann gehört habe, was passiert ist in Sydney, gezögert, Ob ich es nicht wegnehmen oder ob ich es ändere, auf trotzdem Grüsse und Wünsche. Und es schien mir doch zu überdenken, ob es sein kann, dass ich fröhliche Chanukka

Speaker 1: Speaker 1 Also vielleicht nochmal, bevor wir auch auf dieses Fest kommen, denn ich bin mir auch sicher, dass viele, das gestern jetzt auch vielleicht das erste Mal gehört haben, die jetzt nicht jüdischen Glauben sind oder vielleicht auch einfach nur gehört haben, keine genaue Vorstellung haben, vielleicht nochmal für euch, damit ihr das einordnen könnt, weil für uns ist das jetzt gerade noch sehr aktuell, wenn ihr es dann nächste Woche hört, sind... wahrscheinlich schon wieder ganz viele andere furchtbare Nachrichten durch die Welt gegangen. Es gab gestern eben einen furchtbaren Terroranschlag von zwei Männern auf jüdische Bürger in Sydney am Bondi Beach und ich glaube es sind heute nach aktuellem Stand 16 Menschen verstorben, viele Menschen verletzt worden. Und das ist etwas, was wir in unserer Absprache vorher natürlich nicht wissen konnten, auch nicht wussten, aber mir war es einfach wichtig, dass wir das jetzt auch ansprechen. Vielleicht erklärst uns mal genau, was das für ein Fest ist, welche Bedeutung das hat und weshalb du dann auch gestern diese Wünsche dann auch geschrieben hast.

Speaker 2: Speaker 2 Ich hab immer wieder... Konfrontation mit Menschen, die zugegeben nicht an meinen Rundgängen teilnehmen, die nicht mit mir persönlich Kontakt aufnehmen, die mich nicht bevorträgen hören, sondern die quasi von dritter außenstehender Seite nicht einmal an mich herantreten, sondern über mich herantreten und mir vorwerfen, dass ich mich diesen ganzen Dingen. Problemen. im jüdischen Leben den Menschen heute, den jüdischen Gemeinden entziehe, indem ich mich mit den Toten beschäftige. Ein Vorwurf, der dich jetzt überraschen mag, aber immer wieder konfrontiert war und bin. Und ich kann nur sagen, und das ist auch

Speaker 1: Speaker 1 Ja.

Speaker 2: Speaker 2 Der Grund warum ich sage, sind nicht zwei verschiedene Dinge, obwohl sie inhaltlich natürlich verschiedene Dinge sind, aber sie haben einen gemeinsamen Nenner, weil die Arbeit, die ich mache, ist per se eine Gedenkarbeit. Die jüdischen Friedhöfe die ich in erster Linie bearbeite, sind in einer Region, die in Österreich, und ich darf sagen im deutschen Sprachraum, die allererste Region war, die von den Ausweisungsbefehlen der Nazis betroffen war. Nach dem Anschluss im März 1938 wurden die Juden und Jüdinnen in den Gemeinden des heutigen Burgenlandes, des heutigen östlichen Bundeslandes Österreichs, das bis 1921 ungarisches Gebiet war, auf Lastwegen verladen, nach Wien in ein Lager gebracht und von dort dann zum Großteil, also alle jene, die sich keine Pässe mehr organisieren konnten, in Konzentrationslagern verschleppt und dort ermordet. Wir haben auf diesen Friedhöfen die Väter, die Großväter, die Ehepartner, oft die Kinder, die Schwestern und Brüder liegen. Und es ist immer eine Gedenkarbeit. Ich hatte jetzt vor zwei oder drei Wochen ein Workshop, würde man heute sagen, ein Seminar mit Lehrerinnen und Lehrern einer pädagogischen Hochschule im Burgenland auf dem Friedhof, den wir hinter mir haben. Es ist der größte jüdische Friedhof in der Gegend im heutigen Burgenland und es ist der viertgrößte jüdische Friedhof in Österreich. glaubt es kaum. Und wir finden in dieser Region, und das ist das Besondere, womit man vielleicht nicht rechnet, wenn man hin und wieder einen jüdischen Friedhof nur besucht oder ihn vielleicht noch gar nicht gesehen hat, wir finden in dieser Region auf den 14 noch bestehenden jüdischen Friedhöfen mit ungefähr 8000 Grabsteinen insgesamt praktisch ausschließlich und nur hebräische Inschriften. Was wiederum der Beweis dafür ist, dass die Friedhöfe älter sind als Ende 19. Jahrhundert. Weil über fast 1000 Jahre die Sprache auf den Inschriften der Friedhöfe, der Gräber, der Grabsteine, das Hebräische war und somit der Friedhof in die Sphäre des Heiligen gehoben wird. Daher setzen Männer auch, wenn sie den Friedhof betreten, eine Kopfbedeckung auf. Es ist wie Thora-Lesung, wie in die Synagoge zu gehen. Es gibt im Judentum den Status des Priestertums. Das ein vererbbarer Status. Der Vater ist auch der Sohn und der Enkelsohn wie der Priester. Wir kennen alle das Symbol. der Priester, des Priesterstatus, das sind die segnenden Hände so mit, wir kennen es von Mr. Spock, der Vulkanier Gruß, der Leonard Nimoy war als Kind dabei in der Synagoge in seinem Ort eben die Priester, den Priester Segen gesprochen haben und die Hände dabei so gehalten haben. Und dieses Symbol der segnenden Hände finden wir häufig auf Grabsteinen und wissen dann, dass es ein Priester ist, hier begraben ist. Die Priester dürfen einen jüdischen Friedhof nicht betreten, sich rituell nicht zu verunreinigen. Und sie dürfen nur den Friedhof betreten, wenn es ein Begräbnis ihrer engsten Verwandten ist, des Ehepartners, der Kinder, der Eltern, der Geschwister. Und ansonsten nehmen sie von außen bei den Begräbnissen teil. Und wir haben auf diesem Friedhof, der hinter mir ist, der schönste Beispiel, dass die ursprünglichen Mauern rund den Friedhof eher nieder waren, dass nämlich diese Priester teilnehmen konnten und die Priestergräber auch am Rande des Friedhofes sind, damit sie auf die Gräber sehen können und auf die Grabsteine. Und erst später, nach 1945, als dann keine

Speaker 1: Speaker 1 Das ist

Speaker 2: Speaker 2 Jüdinnen und Juden mehr in den Gemeinden, in den Ortschaften lebten, in den ehemaligen Gemeinden, haben die nicht jüdischen Personen nicht mehr auf den Friedhof sehen wollen, die daneben gebaut haben und die Mauer höher gemacht. Das muss man eben wissen, wenn man einen solchen Friedhof betrachtet.

Speaker 1: Speaker 1 Ja, das wusste ich auch nicht. Das ist wirklich sehr spannend. Auf die jüdischen Friedhöfe möchte ich auch so gegen Ende noch einmal zu sprechen kommen. Zu dem Fest, kannst du uns dazu noch mal was sagen? hast ja gesagt, du hast gestern dann auch Wünsche formuliert und überlegt, ich das jetzt oder lass ich es nicht. Also eigentlich ein Fest der Freude, so war es ja gestern in Sydney auch.

Speaker 2: Speaker 2 Ja, ich habe immer ein fröhliches Chanukka-Fest gewünscht. Das Chanukka-Fest ist eines der sogenannten Halbfeste im jüdischen Kalender. Halbfest bedeutet, es ist ein Fest, dem man, ich darf so profan sagen, arbeiten geht. Und es dauert acht Tage und dahinter liegt die Geschichte der Tempelzerstörung des Jerusalemer Tempels im Jahr 168 vor der Zeitrechnung. Die Griechen, die Silakiden, die syrisch-griechischen Nachfolger von Alexander dem Großen, haben den Tempelbezirk eingenommen, den Tempel in Jerusalem zu einem heidnischen Heiligtum umgewandelt und haben in diesem Tempel vier Jahre gehaust. Es kam zu einem Partisanenaufstand der Juden, der Priesterfamilie der Hasmonea. Bekannt aus dieser Priesterfamilie war der Hauptkämpfer, wenn ich so sagen darf, der Judas Maccabeus. Dem ist es gelungen mit seiner kleinen Partisanengruppe vier Jahre später im Jahr 164 vor, das überwältigend große syrisch-griechische Heer zu besiegen und den Tempel neu jüdisch zu besetzen. Und er musste eingeweiht werden. Das ewige Licht im salomonischen Tempel, der siebenarmige Leuchter, den alle kennen, die Menorabe, war nicht mehr vorhanden. Man brauchte für uns, und da beginnt jetzt die Legende, man brauchte ⁓ neues koscheres Olivenöl für die Kerzen herzustellen, brauchte man sieben Tage, acht Tage. Und daher dauert das Fest acht Tage, weil nur in einem kleinen Behälter ein wenig Öl gefunden wurde. Und daher hat man zum Chanukka-Fest den achtarmigen Chanukka-Leuchter, auf dem sich dann noch eine neunte Kerze befindet. Das ist die sogenannte Dienstkerze der Shammes. Mit dem man die anderen acht Kerzen anzündet. Und man zündet jeden Tag eine Kerze mehr an, beginnt bei rechts. am nächsten Tag die nächste von rechts, die übernächste von rechts und zündet dann die Kerzen immer von der nahe aufgestellten Kerze, also von links und von rechts zündet man deswegen an, weil auch das Hebräische Aleph-Bet von rechts gelesen wird. rechts nach links gelesen wird. Und daher dauert dieses Fest acht Tage und am achten Tag brennen dann alle acht. Es ist ein fröhliches Fest, ist ein lichterfestig in der Bekommen-Geschenke und es fällt immer in die dunkle Zeit eben.

Speaker 1: Speaker 1 Genau das wollte ich jetzt fragen. Ist das ein bestimmtes Datum oder ist das?

Speaker 2: Speaker 2 Es ist im jüdischen Kalender ein bestimmtes Datum, aber im grägerianischen Kalender variiert dieses Datum dann. Und wir müssen uns das so vorstellen, wir machen jetzt keinen Exkurs zur Kalender-Gematria, aber es ist so, dass der jüdische Kalender ganz ähnlich funktioniert wie der grägerianische Kalender, nämlich eine Mischung aus Sonnen- und Mondkalender. Diese beiden Kalender dauern nicht gleich lange. Und wenn man sie jetzt nicht an gleich aneinander, was im koreanischen Kalender gemacht wird, durch das Einschieben eines Schalttages, das bürgermeister Schaltjahr, vier Jahre, wird im Judentum gemacht mit innerhalb eines 19 Jahr Zyklus, in sieben Jahren wird ein ganzer Monat eingeschoben. Unterm Strich kommt mathematisch dasselbe heraus. Ein Fest kann nicht mehr als 30 Tage auf- oder abwandern. Wir sehen das ja in der christlichen Religion. Ostern ist nie im Juni und nie im Februar. Wenn in den März April immer nur 30 Tage wandern kann. Und ist auch nicht immer am selben Datum. Und so funktioniert das jüdische Kalender genauso. Das Hanukkah-Fest kann...

Speaker 1: Speaker 1 Ja.

Speaker 2: Speaker 2 maximal 30 Tage auf oder abwandern. haben einen Kalender, nicht so funktioniert, wo die Feste eben wandert, wo nichts in dem Mond angeglichen wird. Muslimische Kalender. Da wissen wir, dass etwa der Fastenmonat Ramadan immer

Speaker 1: Speaker 1 Ja, Schön ist ja auch auf deiner Website hast du auch beides, Du hast wirklich beide. Und nach dem jüdischen Kalender sind wir jetzt im Jahr 5000. Genau. schon wieder vergessen.

Speaker 2: Speaker 2 Die jüdische Zeitrechnung beginnt tatsächlich 3760 bzw. 61 Jahre vor der griechischen Zeitrechnung. Demzufolge sind wir jetzt im Jahr 5000 und das Jahr 5000 ist das Jahr 1240 im kregerianischen Kalender. Wie viel ist dann im 20, 25? Ich habe beide Kalender auf der Webseite. Das hatte den Grund, der in die Vorzeit, als ich begonnen habe, ersten, meine ersten Grabsteine online zu stellen. Diese Entscheidung fiel der Art der Publikation, wie ich damit umgehen möchte. Das war im Jahr 2010. 2009, 10.

Speaker 1: Speaker 1 Ja, ja.

Speaker 2: Speaker 2 Vorher habe ich eine Printpublikation schon gemacht, 1995, eben über diese gesendeten Grabsteine. Und dann 2010 habe ich mich entschlossen, online zu arbeiten, um eine niederschwellige Arbeit vorzulegen, um die Menschen zu erreichen in aller Welt und nicht, dass die Ergebnisse nicht in wissenschaftlichen, das soll jetzt nicht despektierlich klingen, aber nicht in wissenschaftlichen Zeitschriften, in irgendwelchen Bibliotheken und Archiven verstaut, wo sie die Menschen hier erreichen. Und tatsächlich ist es so, dass ich immer wieder registriere, dass das auch funktioniert. ich was online stelle, Grabstein, da war jetzt ganz in der Nähe von diesem Grabstein, eine andere jüdische Gemeinde, eine Gemeinde, die einen kleineren Friedhof hat, wunderschönen Bergfriedhof. Und da sind viele Grabsteine nach den Renovierungsarbeiten an der Mauer gelebt. Wenn man die Grafsteine, die umgefallen sind und gebrochen sind, Teil hat man, man wollte etwas Gutes tun, nach vorne getragen und an der Mauer aufgereiht. Das Ergebnis war aber, dass man keine Inschrift mehr lesen konnte. Man muss sich vorstellen, diese Grafsteine wiegen ein paar hundert Kilo und es war nicht möglich, die zu bewegen natürlich für eine Besucher. Und ich habe dann versucht mit der Landesregierung und mich Hilfe zu bekommen. Und wir haben dann diese Grabsteine aus diesen aufgeschlichteten Reihen entfernen können und aufstellen an der Mauer und auflegen, sodass man jeden Grabstein sehen kann. Und ich stelle ein paar Bilder online von diesen Steinen und am nächsten Tag bekomme ich von Amerika eine E-Mail, der sagt, da ist seine Großtante dabei. Und er war in Kobersdorf, das ist dieser Ort,

Speaker 1: Speaker 1 Ja.

Speaker 2: Speaker 2 Sie war nicht mehr da, er war viele Jahre vorher, vor den Renovierungsarbeiten schon dort, da hat er den Grabstein gesehen liegen und dann war sie nicht mehr da und jetzt zieht er sie wieder, so glücklich. Das hat einen Tag gedauert in Amerika.

Speaker 1: Speaker 1 Das ist wunderschön. Ich werde deine Webseite natürlich auch im Blogartikel verlinken und in den Show Notes verlinken. Ich kann euch wirklich nur empfehlen, wirklich euch Zeit zu nehmen, da mal durchzuschauen. Wir werden uns ja auch gleich nochmal einen besonderen Fall anschauen. Das ist schon sehr schön, wie du das darstellst. Du bedienst ja dadurch auch mehrere Kanäle und du hast jetzt auch gesagt, du möchtest nicht, dass dieses Wissen Du übersetzt ja, transkribierst diese Grabsteine, hebräische Schrift, die viele auch Juden nicht lesen können oder verstehen. Und da gucken wir uns einen Fall gleich nochmal genauer an. Das kann man sich anschauen und man kann es auch kommentieren. Das heißt, es ist eine interaktive Möglichkeit, was tatsächlich auch genutzt wird. Und auch ihr könnt das machen.

Speaker 2: Speaker 2 Ich habe diese Kommentare, also 2010 ist der Blog damals noch, als ich im Museum arbeitete, ich habe das alles migriert aus den Transkribierer und seit 2010 habe ich keinen einzigen Blogartikel, habe ich die Kommentare gesperrt, sind alle offen bis 2010. Und darauf bin ich stolz, weil immerhin ist es doch ein sensibles Thema und ich

Speaker 1: Speaker 1 Ja.

Speaker 2: Speaker 2 bin ja keine Institution, ich habe hinter mir nicht 20 Leute, technisch

Speaker 1: Speaker 1 Ja, also das ist wirklich sehr, sehr beeindruckend. Du übersetzt diese Inschriften, du machst auch Führung, das hast du auch schon mal so im Nebensatz angesprochen, das heißt, wir haben auch die Möglichkeit, also wenn wir in deine Gegend kommen, vielleicht sagst du auch noch, Koberstadt ist der Ort, oder?

Speaker 2: Speaker 2 Die Gegend ist das östlichste Bundesland Österreichs, Burgenland. Das ist hinter mir der Friedhof Lackenbach im Mittelburgenland. Kobersdorf ist in der Nähe. Eisenstadt ist die Hauptstadt des Burgenlandes. Dort war das Muster.

Speaker 1: Speaker 1 Genau und das auch, das damals in den 90ern passiert, was dich dann wirklich eingetrieben hat, das zu machen. Also ich freue mich einfach schon, dass wir uns jetzt so zumindest schon mal online kennenlernen, dieses Gespräch führen dürfen. Aber ich habe mir fest vorgenommen, dass ich auch mal zu dir persönlich kommen möchte bei so einer Führung Teilnehmer. Vielleicht nochmal für euch da draußen. Ich bin auf Johannes einfach über Instagram aufmerksam geworden. Dazu ist es wirklich einfach sehr, sehr schön. wo du immer wieder auch da auf dieser Seite vorstellst, dass du wieder auf Friedhöfen unterwegs bist. Man kann Bilder von dir sehen, wie du dort Führungen machst. Dazu kommen wir auch gleich noch, bzw. ich stelle die Frage jetzt gleich mal. Wenn du solche Führungen machst, dann gibt es sicherlich eine Menge Fachbegriffe, die für dich und deine Arbeit auch mit Blick auf dein Studium und deine berufliche Tätigkeit selbstverständlich sind. die aber für Laien wie mich und wahrscheinlich auch viele deiner Gäste, deiner Führung ein großes Fragezeichen über dem Kopf entstehen lassen. Was sind so typische Begriffe, von denen du weißt, das werde ich erklären müssen und wollen?

Speaker 2: Speaker 2 Die Antwort ist ja und nein. Ich habe auch jüdische Gruppen, unglaublich informiert sind. Das sind entweder organisierte Gruppen manchmal oder es sind, und das ist der Hauptteil meiner Rundgänge eigentlich, sind Menschen, die mich anrufen, die mich anschreiben, die mir WhatsApp schreiben. Sie sind jetzt nächste Woche in Lackenbach, in Kobersdorf. Ob ich Zeit habe, sie suchen die Grabsteine ihrer Urgroßeltern. Das ist eine Situation, relativ häufig vorkommt. Dazu muss man erklären, dass wir im gesamten Gebiet des Burgenlandes keine Lagepläne der Friedhöfe haben. Wir haben nur hebräische Inschriften und keine Lagepläne. Man weiß dass der Urgroßvater, die Urgroßmutter, die Urgroßmutter oder so auf diesem oder jenem Friedhof begraben ist, aber das Grab selbst zu finden, den Grabstein zu finden, ist eine Herausforderung.

Speaker 1: Speaker 1 die schrift nicht lesen kann und nicht versteht

Speaker 2: Speaker 2 Ja, weil auch bei 1.700 Grabstellen, wir aus diesem Friedhof hinter uns haben, es nicht möglich, einen zu finden, wenn man nicht einigermaßen weiß und sich orientieren kann.

Speaker 1: Speaker 1 Und dann machst du dich, begibst du dich auf Spurensuche. das kann manchmal Wochen oder Monate oder sogar Monate dauern.

Speaker 2: Speaker 2 Ich hatte im Frühjahr, im Winter dieses Jahres so einen Fall der Monate gedauert.

Speaker 1: Speaker 1 Ja, sollen wir uns den Fall mal genauer antworten? Das ist das, du mir vorgeschlagen hattest. Da bin ich natürlich die, die die selber einen Krimi geschrieben hat, weil ich bin natürlich sofort darauf angesprungen. Johannes hatte mir geschrieben, es gab da einen Mordprozess. Es gibt noch andere sehr, sehr spannende Geschichten. Aber da wir ja jetzt nicht wochenlang miteinander sprechen können, habe ich gedacht, lass uns damit mal einsteigen. Und es ist eben ein Fall, mit dem du genau dich dieses Jahr beschäftigt hast.

Speaker 2: Speaker 2 Ich habe im Jänner dieses Jahres eine E-Mail bekommen von einem Israeli auf Hebräisch, der mich bittet seinen 9-fach Großvater zu suchen. Da muss ich jetzt ganz kurz einen Satz einfügen. Er wusste, dass der auf diesem Friedhof begraben ist, der hinter mir liegt, am Bild, weil es eine Liste gibt aus dem Jahr 2009, als eine Gruppe von Israelis, die sich ableiten als Familien von diesem Ort, den Friedhof dokumentiert haben. Diese Liste ist dann 2009 ins Internet gewandert. Daher wissen die Menschen oder glauben zu wissen, dass der oder diejenigen, die ihnen verwandt sind, dort begraben sind. Und da gibt es Nummern. Und dann schickt er mir diese Nummer von diesem Herrn und wir sprechen das Jahr 1730. Wohlgemerkt. ⁓ Die Nummern kann ich heute nicht mehr lesen. Die Nummern gibt es nicht mehr auf diesen Steinen. Und daher muss ich zu suchen beginnen. Und jetzt habe ich, aber ich bin der einzige, der das hat, ich weiß ungefähr, wo diese alten Steine zu finden sind auf diesem Friedhof.

Speaker 1: Speaker 1 Das weißt du, Baldo, schon so lange da unterwegs.

Speaker 2: Speaker 2 Genau, weil ich dort arbeite. Weil ich immer wieder Fried abschreibe. Dann vermute ich, dass es dort oder dort sein könnte in dieser Ecke. Dann suche ich Grabsteine, deren Inschrift ich in der Nähe und schaue, ob ich diese Steine in dieser Liste von 2009 finde. Leider hat diese Liste sehr viele Fehler und das macht die Arbeit nicht leichter. Wenn ich dann zwei finde, ich, ob die Reihe von Norden nach Süden oder von Süden nach Norden läuft. Ich kann mich so weitertasten, bis ich zu diesem Grabstehen mit der richtigen Nummer finde und hoffe, dass der noch lesbar ist. Wir haben als Material überall den Kalksandstein und der ist, wie wir wissen, nicht für die Ewigkeit gemacht. Und es war auch damals natürlich so, dass es teurere Kalksandsteine Kalksandstein Varianten gab und billigere Kalksandstein Varianten. Das war eine Frage, wie viel man sich leisten konnte. Die teureren kann ich heute besser lesen, die billigen kann ich fast gar nicht mehr lesen. Und das ist auch eine Situation, der man sich erst bewusst werden muss, wenn man von christlichen Friedhöfen aus die Sache verorten will. Denn auf christlichen Friedhöfen sind die ältesten Grafsteine, die wir haben. Wenn wir in den ersten Novembertagen etwa die Gräber besuchen oder so, sind 40, 50 Jahre alt oder vielleicht 80 Jahre alt. haben hier, wie gesagt, Grabsteine aus dem Beginn des 18. Jahrhunderts.

Speaker 1: Speaker 1 Wie ist das? kurz mal so dazwischen fällt mir an. Ich heute morgen einen Zeitungsartikel noch gelesen, dass wir ja auch so in den letzten Jahren auf den Friedhöfen, die ja jetzt auch nicht mehr nur noch christliche Friedhöfe sind, also in Deutschland jetzt, dass sich da jetzt die Frage stellt, was ist mit muslimischen Gräbern, weil da eben die ewige Ruhe tatsächlich auch so gemeint ist. Das heißt, dass die Gräber dann bleiben. und die Toten auch nicht umbestattet werden dürfen, anders als das bei den christlichen Gräbern ist. Wie ist das denn bei jüdischen Gräbern?

Speaker 2: Speaker 2 Genau so. Der Friedhof heißt, einer der hebräischen Namen für den Friedhof ist Petrolam. Es heißt Haus der Ewigkeit wörtlich und gemeint ist damit auch, neben der metaphysischen Bedeutung und religiösen Bedeutung ist damit auch, dass der Friedhof nie aufgelassen werden darf, dass er ewig angelegt ist. Und daher werden auch jüdische Friedhöfe nicht aufgelassen, bestehen auf ewig. Nun gibt es aber, und das gleich jetzt auch hier,

Speaker 1: Speaker 1 Ja.

Speaker 2: Speaker 2 anzumerken. Jetzt gibt es seit seit 38 keine jüdischen Gemeinden mehr. leben keine jüdischen Familien mehr in diesem Ort. Und die Öffentlichkeit ist aufgerufen, die Pflege zu machen aus diesem Friedhof. Und das funktioniert mal besser, mal schlechter. nachdem. Kommt auf den Gemeindeverband, auf den Bürgermeister und auf die Politik an, wie es halt überall ist. Und Die Juden können sich nicht mehr darum kümmern. Die sind nicht mehr da.

Speaker 1: Speaker 1 Hm. Aber es ist ja schon möglich, ich habe jetzt an den alten, also den ganz alten jüdischen Friedhof in Prag gerade gedacht, es ist schon möglich, dass man auf einer Stelle auch mehrere über, also das ist ja so, weil der Platz einfach nicht mehr da ist. Also auf dem christlichen Friedhof oder städtischen Friedhof wird das Grab irgendwann geräumt und dann ist wieder Platz für neue. Da sind ja ganz viele übereinander und wieder Erde drauf gekommen. Das ist möglich auf jüdischen.

Speaker 2: Speaker 2 Das ist möglich, nur wenn es unbedingt sein muss. Wir haben tatsächlich im Burgenland den einzigen Friedhof, bei dem wir nachweislich wissen, dass aufgeschüttet wurde. Da gibt es dann ganz strenge Regeln, dass 3 Meter Platz sein müssen dazwischen und die Grabsteine werden dann oben natürlich hingestellt. Die werden nicht mit unter die Erde gegeben. Das erkennt man meistens daran, dass ein bisschen eine Anhöhe ist und oben dann die Grabsteine enger stehen.

Speaker 1: Speaker 1 Okay. Ja.

Speaker 2: Speaker 2 Das wird im Notfall gemacht, wenn die Gemeinde nicht die Möglichkeit hat, neues Gelände, ein neues Gebiet für den Friedhof zu kaufen, wenn der alte Friedhof nicht mehr wohl beliebt ist.

Speaker 1: Speaker 1 Ja, weil das war wirklich ein Gedanken, den ich heute morgen hatte, der total naheliegend ist, aber über den ich mir gar keine Gedanken gemacht habe, es ja, dass es irgendwann Platzproblemen gibt. Zurück zu dem Fall, mit dem du dich dieses Jahr beschäftigt hast.

Speaker 2: Speaker 2 Nein, Großvater. es war Winter und es war kalt und ich konnte natürlich am Friedhof nur wenige Minuten bleiben, weil die Hände sind eingefroren, die Füße sind eingefroren. Es war schwierig. Und daher hat das auch gedauert. Natürlich der Wind ist gegangen und es war zum Teil wirklich ungemütlich. Und ich habe ihm das auch geschrieben, habe ihm immer wieder Bilder geschickt, wo ich vermute, dass dieser Grabstein ist. Nun, ich habe dann nach drei Monaten etwa tatsächlich den Stein gefunden. Er war schlecht zum Lesen und mit Kreide habe ich dann die Schrift bearbeitet mit einem Tuch drüber.

Speaker 1: Speaker 1 sie sichtbar zu machen.

Speaker 2: Speaker 2 sich zu machen, sie lesen zu können. Und da war dann klar, dass es der Stein ist, den er gemeint hat. Das ist gewisser Natel. Und er stirbt nicht 1730, wie er gedacht hat. Da hat die Liste eben falsches Datum transportiert. Er stirbt 1736. Das konnte ich eindeutig lesen. Und dann steht in der letzten Zeile oder in der letzten Zeile, die ich sehe, steht Natel. der Sohn des Ehrenwerten Heiligen. Und dann ist der Grabstein in die Erde gegessen. Ich fotografiere das und schicke es ihm. Der war von den Socken überglücklich darüber und bittet mich, die letzte Zeile noch freizulegen.

Speaker 1: Speaker 1 Das heißt, er wusste etwas, was ich, weil ich bei dir schon gelesen habe, auch weiß, was aber unsere Zuhörer noch nicht ahnen. Genau. Das hat er schon verstanden.

Speaker 2: Speaker 2 und wollte sicher gehen, weil er wusste, dass dieser Nathel sehr wahrscheinlich der Sohn eines gewissen Herrn Hesel ist. Und dieser Herr Hesel wurde von den Korupzen, das waren ungarische Partisanen, die in dieses Gebiet eingefallen sind und die Viertel zerstört haben und alles niedergemetzelt haben, wurde ermordet.

Speaker 1: Speaker 1 Ja. Ja.

Speaker 2: Speaker 2 Das lesen wir aber jetzt nicht in der Chronik von Lackenbach oder in einer Ortschronik oder im Kirchenbuch. Sondern wir lesen das, und das ist kaum zu glauben, in einem Werk eines Prager Rabbiners, David Oppenheim, der darüber schreibt. Und er schreibt dieses Werk im Jahr 1706, 1707.

Speaker 1: Speaker 1 Also was du meinst, nochmal für unsere Zuhörer, das wirklich klar ist, das was du meinst, ganz wichtig ist dieser Begriff heilig oder heiliger. Ja, ich sofort. ganz wichtiger Hinweis ist, okay.

Speaker 2: Speaker 2 Wenn ich Heiliger lese auf dem Grabstein, in der Grabinschrift, dann weiß ich, dass er ermordet wurde. Heilig ist nicht das, was wir im christlichen Kontext als heilig bezeichnen. Der heilige Sebastian, der heilige Florian, der heilige... weiß ich nicht, ja? Da ist die Person an sich als Heiliger. Der Vatikan spricht die Person in heilig oder selig wie jetzt. Im Judendom ist der HaKadosh. Der Heilige ist gemeint, ist für Gott geheiligt. Er ist mit dem Schmai Israel, mit dem Glaubensbekenntnis gestorben, weil er ermordet wurde. Da der Hakadosh steht, wusste der Israel natürlich, dass wir sehr nahe an der Wahrheit sind. Und dieser David Oppenheim in Prag schreibt, dass die Kurutzen viele Juden umgebracht haben. nicht nur Juden, aber auch Juden. darunter erlistet dann eine Namensliste auf von den Ermordeten auch ein Herr He selber. Daher wollte er, dass ich die letzte Zeile freilege, also rücke ich an mit Gartengeräten und grabe ein klein wenig hinunter. Ich darf nicht sehr weit graben, weil das ist verboten.

Speaker 1: Speaker 1 Das wollte ich fragen, Genau, darf man das

Speaker 2: Speaker 2 Das verboten, man ja nicht mit der Asche oder solchen Überreißen in Berührung kommt. ist absolut tabu. der Stein ist ein bisschen eingesunken. Ich musste nur die Oberschicht ein bisschen ausgraben und habe so weit freigelegt, dass ich es fotografieren konnte und traute meinen Augen nicht, als ich lese. Das Wunder ist erbarnen Heiligen Herrn Gesell. Steht ganz klar. auf dem Stein und dann steht seine Seele möge eingebunden sein im Bündel des Lebens, dieser Schlusssegen, den wir seit dem Mittelalter auf fast jeden Krab.

Speaker 1: Speaker 1 Was bedeutet das? habe ich bei dir auf der Seite auch gelesen. Formulierung, was genau ist damit gemeint? Ewiges Leben oder was ist damit gemeint?

Speaker 2: Speaker 2 Ja, Es ist ein Zitat aus der Bibel eigentlich. In der Bibel sagt es eine Frau. Aber nichtsdestotrotz meint es, seine oder ihre Seele möge eingebunden sein im Bündel des ewigen Lebens. Das ist gemeint und das die sogenannte Schlussäulogie. Das gute Wort am Schluss. Und so endet nahe zu jede Grabe in Schriftzeit im Mittelalter. Ich werde meistens diesen fünf Buchstaben

Speaker 1: Speaker 1 Ja, also ich habe so gedacht, beim Wandern durch deine Webseite und die vielen spannenden Geschichten der Grabsteine, dass die Grabinschriften sehr metaphorisch sind und auch rätselhaft zum Teil wirken, wenn man eben diese Kenntnisse nicht hat, die du hast.

Speaker 2: Speaker 2 Ja, ich sage es jetzt, und das soll jetzt nicht zu wissenschaftlich klingen, die Grabinschrift, hebräische Grabinschrift ist eine eigene literarische Gattung, meine ich. Also sie ist nicht biblhebräisch, sie ist schon gar nicht modernhebräisch, sondern sie ist eine Mischung aus dem in dieser Zeit verwendeten liturgischen Hebräisch mit dem biblhebräischen, sie ist gespürt. voll mit Zitaten aus der Bibel, aus der rabinischen Literatur und ermöglicht uns dadurch natürlich auch sozialhistorische Studien. Was wurde eigentlich gelesen in dieser Gemeinde? Wie gescheit war man denn eigentlich in dieser Gemeinde? Hat man mehr als nur die Bibel gelesen? Wie ist man mit Frauen umgegangen? Wie ist man mit der Obrigkeit umgegangen? Wie ist man miteinander umgegangen? Wie ist man Wie war das soziale Leben? Hat es mystische Tendenzen gegeben? Solche Fragen stellen sich dann natürlich bei solchen Inschriften. Diese Inschriften zu lesen ist eine Frage des Eingelesens. Ich lerne heute noch nach über 30 Jahren, 1692 habe ich begonnen, also nach 33

Speaker 1: Speaker 1 Das Ja.

Speaker 2: Speaker 2 Nach weit über 30 Jahren werde ich noch immer bei nahezu jeder Grabinschrift dazu. Ich wurde jetzt einmal gefragt, was ich meinen Nachfolgern empfehle und ich muss sagen, ich habe keine.

Speaker 1: Speaker 1 Ja.

Speaker 2: Speaker 2 Das auch etwas, was ich nicht verstehen kann. Ich habe sie auf meiner Webseite geschrieben, habe ein fertiges Studium und dann habe ich noch in Judaistik, in Hebräisch meinen Abschluss gemacht. Das machen gar nicht so viele, weil es nicht ganz so leicht ist. Die Sprache war mir immer wichtig, also ich blieb auch bei der Sprache dann.

Speaker 1: Speaker 1 Ja.

Speaker 2: Speaker 2 bin nach Eisenstadt ins Museum gekommen und nur 150 Meter um die Ecke ist dieser berühmte ältere jüdische Friedhof in Eisenstadt. Einer der berühmtesten, bedeutendsten Friedhöfe in Europa. Und ich kann keinen Schrift lesen. Ich kann keine Schlussheulogie lesen, kann kein Datum lesen, kann keinen Namen lesen, ich kann nichts nach einem fertigen Studium. In dieser Situation sind aber alle, das studieren. Wir haben in Österreich keine Universitätsvorlesung, die sich darum kümmert. Wir haben in Deutschland tatsächlich ein Institut, das nur diesem Thema gewidmet ist, das Salmon-Steinhemm-Institut in Duisburg. Gibt es das, wo man sich nur den deutschen Grabsteinen widmet?

Speaker 1: Speaker 1 Ja, Wie ist das denn auf neueren jüdischen Grabsteinen? Also ich gehe ja gerne auf Friedhöfen spazieren und wenn ich die Möglichkeit habe, gehe ich auch gerne auf jüdische Friedhöfe, die aber zumindest in Deutschland oft abgeschlossen sind. Sicherlich, weil sie geschützt werden müssen, was wirklich einfach sehr beschämend ist, muss ich wirklich sagen. Aber manchmal, also in Dortmund zum Beispiel, das ist bei mir nicht weit weg, da bin ich auch lange auf dem Jüdischen Friedhof unterwegs gewesen und dann habe ich oft so eine Mischform bei den Inschriften. Also zum Teil kann ich es dann eben verstehen, weil es nicht hebräisch ist. Ist das eine neuere Entwicklung? Also das war ganz unterschiedlich tatsächlich.

Speaker 2: Speaker 2 19. Jahrhundert beginnt dann da und dort, je nach Assimilationsgrad einer jüdischen Gemeinde, die Landessprache durchzusetzen. Und zuerst wird, wir sehen das in Eisenstadt sehr gut, sehr gut, da ist der alte jüdische Friedhof mit 1100 Grabsteinen, denen nicht ein einziger Buchstabe nicht hebräisch ist. Daneben der jüngere Jüdische Friedhof, der angelegt wurde, nachdem der alte Friedhof voll belegt war. Und auf dem finden wir dann da und dort einen Namen schon in ungarisch oder in deutscher Sprache. Nicht nur mit hebräischem Buchstamm, sondern mit Zahlen und so weiter. Und im 19. Jahrhundert greift dann, und das wird dann immer mehr. Und dann gibt es die zweisprachigen Inschriften etwa in

Speaker 1: Speaker 1 Ja.

Speaker 2: Speaker 2 Italien haben wir dann Italienisch und Hebräisch. In Österreich oder in Deutschland haben wir dann im Deutsch und Hebräisch. Und dann wird das immer mehr, dass oft das Hebräische wegbricht. Weil die Familie zum Beispiel nicht mehr Hebräisch konnte. Oder auch nicht religiös war, keinen Wert darauf legten.

Speaker 1: Speaker 1 Ja.

Speaker 2: Speaker 2 Nur eine deutsche Inschrift und dann gibt es so, dass wir es sicher schon gesehen haben, dass du eine deutsche Inschrift hast und nur oben ist die Einleitungsformel hebräisch mit den zwei Buchstaben. P nun hier liegt begraben und unten die Schlussäulogie mit den abgekürzten fünf Buchstaben und der zwischendurchschnittliche deutscher Text. Eine beliebte Form, wie man es will. Das ist Neuzeit.

Speaker 1: Speaker 1 Ja. Schön finde ich ja auch, dass du Familien auch hilfst, also Familien hilfst, Geschichte auch zurückverfolgen zu können, wozu sie selber nicht in der Lage wären. Du konntest dann auch diesem Israeli letztendlich helfen. Was melden dir die Menschen dann zurück? Ja, genau.

Speaker 2: Speaker 2 wie sich der gefreut hat.

Speaker 1: Speaker 1 Also das ist ja wirklich ein Geschenk. Und wie ist er auf dich aufmerksam geworden? Hat er dir das gesagt oder weißt du, dass die Leute auf dich aufmerksam werden?

Speaker 2: Speaker 2 Ich weiß es nicht, aber ich bekomme vor einem Monat eine WhatsApp Nachricht von jemandem, sagt, hi, I'm Gary und er kommt nächste Woche nach Lakenbach. Und ich frage ihn dann woher meine Telefonnummer hat und sagt, die hat ganz Nordamerika.

Speaker 1: Speaker 1 Ja, guck mal. Das ist ja wirklich spannend. Toll. Also sehr, sehr beeindruckend. Ich würde gerne auf einen zweiten Fall nochmal. du beschäftigst dich, Menschen melden sich bei dir. Und wir hatten ja so im Vorfeld überlegt, was sind Fälle, die dich besonders auch beschäftigen, wenn du dich mit menschlichen Schicksalen beschäftigst, weil du ja auch sagst und schreibst, ein jüdischer Friedhof.

Speaker 2: Speaker 2 Faces nicht.

Speaker 1: Speaker 1 Das ist ein Ort bei dem, wo es Menschen geht und menschliche Schicksale. Und dann hast du mir auch geschrieben im Vorfeld, dass dich besonders Geschichten von Kindern auch beschäftigen. Und ich hatte vorhin ja auch schon mal gesagt, dass mein Eindruck so war, dass es eben, dass die Grabinschriften oft so metaphorisch sind. Und wenn man diese Kenntnisse nicht hat, also selbst wenn man jetzt Hebräisch lesen könnte, was Ich ja zum Beispiel nicht, kann viele andere auch nicht, würden wir viele Botschaften trotzdem nicht verstehen, weil wir die Metaphorik nicht verstehen. Und das ist bei Kindern, glaube ich, auch so. Habe ich recht? Also da gab es ja bestimmte Formulierungen, woran du dann erkennst, hier handelt es sich tatsächlich ein Kind.

Speaker 2: Speaker 2 Ja, genau. Ich habe diesen Artikel geschrieben, nachdem ich über die Kinder-Grabsteine, mein liebes Kind, weil ich nach ein bisschen Recherche im Netz gesehen habe, dass sich niemand noch darum gekümmert hat. Weil auf den ersten Blick, prima vista, wenn ich einen kleinen Grabstein auf einem Friedhof sehe, die Möglichkeit besteht, das war irgendein Ärmer ausgemeint. ärmeres Gemeindemitglied oder es war ein Kind. Und dann kann ich nur mehr mit der Inschrift feststellen, ob es ein ärmeres Gemeindemitglied oder ein Kind war.

Speaker 1: Speaker 1 Wir haben aber nicht diese Jahreszahlen, wie wir das kennen. Wir sind ja geboren und gestorben und das ist da nicht der Fall, richtig?

Speaker 2: Speaker 2 Geboren ist manchmal drauf, Nolat B, da steht tatsächlich auch das Geburtsdatum drauf. Und das Schwerpedatum steht immer, immer in der hebräischen Inschrift. Die hebräische Inschrift, das ganz klar zu setteln, ist eine Inschrift, die im Normalfall so gut wie nie bürgerliche Daten transportiert, außer jetzt ist es nicht einmal im Datum. nicht einmal im Datum, weil es das hebräische Sterbedatum transportiert. Sie transportiert das hebräische Sterbedatum, das wird dann umrechnen. Dieses hebräische Sterbedatum wird nicht mit Zahlen geschrieben, sondern immer mit hebräischen Buchstaben. Jeder Buchstabe des hebräischen AFPs hat einen Zahlenwert. Und diese Zahlenwerte muss ich zusammenzählen und dann umrechnen. Dann weiß ich das Datum.

Speaker 1: Speaker 1 Ja.

Speaker 2: Speaker 2 So was lernt man relativ schnell, wenn ich Hebräisch unterrichte, können die das nach zwei Tagen. Das geht gut, darfst du dir jetzt nicht vorstellen, dass das eine wahnsinnig schwierige Aufgabe ist. Ich habe manchmal Volksschulkinder, also ganz kleine 8, 9 Jahre am Friedhof und die lernen das bei dem Rundgang. rechnen da. Also sofern die halt schon so weit rechnen können.

Speaker 1: Speaker 1 Mhm, okay. Ja.

Speaker 2: Speaker 2 Und bei Kindern, wir haben in Kobersdorf, fand ich zwei Grabsteine, die ganz gleich ausschauen von Kindern. Es waren zwei Schwestern, die im Alter von sieben und elf Jahren gestorben sind und zwar Mitte des 19. Jahrhunderts, 1841 und in dieser Zeit. Und da steht Auf beiden Grabstellen, die ganz ähnlich ausschaut, sie sterben im Abstand von fünf Jahren, steht Abgewendet hat sich deine Pracht, dein Glanz und deine Schönheit. Über uns kam das Unglück und das Niederbruch. Unsere Tränen sind zahlreich. Es gibt keine Linderung. Und jetzt kommt es, ⁓ Verzeihung zu finden für die Verfehlungen. Und das ist etwas Sonja, das ich bis heute nicht weiß, warum das da steht. Ich kenne sie dort. Man vermutet dann, dass irgendetwas passiert ist in der Familie, dass man das dann als Schuld gesehen hat, dass die Kinder sterben. Und bei dem zweiten Kind steht es ganz ähnlich. dann finden wir gestern, es war tatsächlich gestern, einen Artikel in einer alten Zeitschrift, wo einer über das traurige Chanukka schreibt. Ich werde das vielleicht auch noch online stellen. Und bei dem traurigen Chanukka schreibt er, dass zwei Kinder aus Lakenbach, also aus der Nähe, zum Chanukka-Fest nach Cobastorf gewandert sind. Es war Schnee, damals war noch viel Schnee. Sie sind dorthin gekommen, haben das bisschen Geld, das ihnen der Vater geschickt hat, in den Pfand genommen und haben sich auf den Rückweg gemacht und da kam ein Schneesturm auf. Beide Kinder sind nicht zu Hause angekommen. Am nächsten Tag haben die Gemeinden von Cobastorf und Lackenbach die Kinder gesucht und haben sie tot. gefunden auf einem Platz, dem sich die Jugend immer vergnügt hat. Und dann kam es zu einem Begräbnis, wo die Kowasdorfer und die Lackenbacher teilgenommen haben. Und dann steht ein bemerkenswerter Satz der Rabbiner, weist darauf hin, die Schuld, die sich die Menschen auf diesen Platz zu Schulden kommen hat, lassen und macht das verantwortlich für den Tod der beiden Kinder. Speaker 1 (1:02:48) Und in welche Richtung könnte das gehen, weiß man nicht. Man kann nur spekulieren. Speaker 2 (1:02:53) Ja, genau. Also offenbar hat man geglaubt, dass das eine Folge ist vom Fehlverhalten. Das vermute ich. Speaker 1 (1:03:02) Okay. ⁓ das geht rein, Speaker 2 (1:03:10) und so was beschäftigt. Ich habe auch positive Beispiele. ⁓ vielleicht so etwas zu sagen, ein positives Beispiel. Das ist jetzt nicht in Burgenland, sondern das ist in Dresden. Da ein ganzes 12.000 Grabstein. Und ein ganzes kleiner Grabstein in der Nähe des Eingangs gehört einer Frau, Adele Ashkenazi. Ashkenazi ist ein hebräisches Wort und bedeutet Deutschland. Speaker 1 (1:03:18) Ja, gerne. Speaker 2 (1:03:45) Sie ist im Sterbebuch von Dresd eingetragen als Adele Tedeski. In Wien wäre sie als Adele Deutsch eingetragen. Sie stirbt in der Zeit der Makefa. Makefa ist eine Plage. Es war die Cholera. So lesen wir in Sterbebuch. Speaker 1 (1:03:51) Ja. Ja. Speaker 2 (1:04:16) Was wir im Sterbebuch nicht lesen, aber wenn wir es richtig lesen, in der kurzen hebräischen Inschrift ist, dass dann das Datum nicht einfach steht im Jahr so und so, sondern dass das Datum komplett verschlüsselt wird, in dem steht, sie starb am Mittwoch in der Parashah, fürchte dich nicht. Die Parashah ist der Thora-Abschnitt, der gelesen wird. Es dauert ein Jahr, bis man alle Thora-Abschnitte, die gesamte Thorade von Büchermose im Synagogalen Gottesdienst durchliegt. Speaker 1 (1:04:54) Und dann weiß man an welchem Tag das war. Speaker 2 (1:04:57) Wenn man im Kalender nachschaut, wann das ist. Genau. Genau so. Und dann wusste ich das ja. Ich wusste den Tag ganz genau. Nur gibt es keine Paraschafi. Speaker 1 (1:05:01) Das ist verspannend. Okay? Speaker 2 (1:05:14) Es gibt eine Paracha, der der Vers nicht vorkommt. Speaker 1 (1:05:22) Und dann Speaker 2 (1:05:23) Diese Geschichte, wo Sarah, die Frau von Abraham, zu ihrem Mann sagt, schickt die Markt vor. Speaker 1 (1:05:34) Ja. Speaker 2 (1:05:35) mit ihrem Sohn. Den will sie nicht im Zelt haben. Und der Abraham denkt sich, naja, ist ja auch mein Sohn, das machen wir nicht, die können da bleiben. Dann hört er in der Nacht die Stimme Gottes, zu ihm sagt, der Abraham, auf deine Frau. Und am nächsten Tag schickt er sie fort und gibt ihnen ein Proviant mit. Dem Ismael und der Hagar, der Magd. Und sie gehen in die Wüste mit ein bisschen was, mit ein bisschen Essen. Speaker 1 (1:05:47) Ja. Speaker 2 (1:06:04) Es wird immer heißer, der Weg zieht sich, das Essen ist aufgebraucht, das Wasser ist aufgebraucht und sie drohen zu sterben. Die Mutter sagt, sie möchte nicht anschauen, wie ihr Sohn stirbt und legt ihn in ein Gebüsch und setzt sich, so die Bibel, einen Steinwurf weit entfernt unter einem Baum. Sie wartet, dass der Sohn stirbt und da hört sie die Stimme Gottes vom Himmel, die sagt, fürchte dich nicht. Denn dein Sohn wird überleben und sein im großen Volk werden. Volk der Araber. Der Sohn der Adeliaschkinasi hat überleben. Speaker 1 (1:06:48) Das ist ja spannend. Also das ist ja wirklich viel, viel weniger. Es ist eine Wissenschaft, ganz, ganz viel Expertise, die du natürlich wissen musst, aber das sind wirklich so faszinierende Geschichten und es sind menschliche Schicksale. Also da kann man sich nur wünschen, dass das fortgesetzt wird. Zum einen, dass du das noch ganz lange machst, aber dass das wirklich fortgesetzt wird. ist ja absolut, also wirklich wirklich beeindruckend. Ich habe ein Zitat von dir auch, das ich wunderschön finde. Das muss ich euch da draußen einfach mal vorstellen. Das fand ich so schön. Du schreibst auf deiner Webseite. Wenn vielleicht auch manche darüber wenig begeistert sein werden, ich werde genauso wie Pippi Langstrumpf auch weiter rückwärts gehen, ⁓ voran zu kommen. Nämlich meine Arbeit so machen zu können, wie ich glaube, dass sie gemacht werden muss. Ja. Jetzt ist dein Ton weg. Speaker 2 (1:08:12) Noch immer weg? Ja, das bekam ich von einer sehr lieben Freundin, als ich in Pension gegangen bin und Rebirah erfunden habe. Weil sie wusste, dass ich ein bisschen gegen Widerstand immer gekämpft habe. Weil die Situation, braucht da gar kein großes Geheimnis drum machen, einfach die ist, dass sich der Staat Speaker 1 (1:08:13) Jetzt hör ich dich, Ja. Ja. Speaker 2 (1:08:46) ⁓ bauliche Angelegenheiten kümmert, Sanierungen kümmert, ⁓ Pläne machen. Auf diesen Plänen finden wir dann einen schön vermessenen Friedhofsplan, wie zum Beispiel von dem Friedhof hinter mir, mit Nummer. Aber diese Nummern haben keine Namen. Niemand findet deshalb einen Grab mit diesem Plan. Und für die Dokumentation der Friedhöfe wird nichts ausgegeben. In Deutschland haben wir eine Tradition, die ein bisschen älter ist, also die in Österreich. haben in Deutschland tatsächlich schon in den 70er, 80er Jahren die ersten Friedhof-Dokumentationen. Die die nahezu bahnbrechend waren und die sich von den Dokumentationen die vor 1938 gemacht wurden. war Naftali Fagiora-Bamberger, mit dem ich persönlich Kontakt hatte, der mir zu meinem ersten Buch über den jüngeren jüdischen Friedhof in Eisenstadt gratuliert hat, der ist dann bald danach gestorben, der hat die Bedeutung, Büfe über Zelle, über Würzburg und so vorgelegt. Und die habe ich damals, als ich selber mich eingelesen habe, quasi auswendig gelernt. Gelesen, gelesen, gelesen, in Inschriften eingelesen. Wie liest man diese Inschriften? Was steht in diesen Inschriften? Und bevor ich mich über die erste selbst getraut habe. Denn die Aufgabe war nach 45 eine andere als vor 38. Vor 38 haben Speaker 1 (1:10:33) Okay. Speaker 2 (1:10:44) Friedhofsbearbeitungen, da dürfen wir uns jetzt nicht das in großem Stil vorstellen, aber einige namhafte wie die vom bedeutenden Bibliothek hat als realitischen Kultusgemeinde in Wien. Bernhard Wachstein, der die beiden großen Friedhöfe in Österreich, Eisenstadt und Wien, den alten Friedhof vorlegt, riesigen, dicken Publikationen, der das macht, die Geschichte der Juden in Wien aufzuarbeiten. So schreibt er es auch. Die Historische Kommission der Kultusgemeinde zahlt das. Nach 1945 schreibt Gil Hüttenmeister, Duisburg-Essen, Steinham-Institut, dass die Arbeiten ein Yad Vashem sind, ein Denkmal und ein Name sind, der an die ausgenöschten jüdischen Gemeinden erinnern sollte. Die jüdischen Friedhöfe sind heute sehr häufig das einzige sichtbare Zeichen der ehemaligen jüdischen vergangene Heidemiswahl. Speaker 1 (1:11:47) Du hast ja gerade gesagt, dass du der Einzige bist, der das so in dieser Form macht. habe aber auch so einen Hoffnungsschimmer noch gefunden. Also man könnte jetzt auch sagen, okay, jetzt ist da so jemand, der da auf jüdischen Friedhöfen unterwegs ist und Grabsteine übersetzt, könnte man auch sagen, ist das eine Beschäftigung für einen morbiden pensionierten Historiker? Und dann finde ich aber auch auf deiner Webseite, und das fand ich sehr schön, eine Seite, die du überschrieben hast oder da habe ich den Begriff gefunden, die zukünftigen Transkribierer. Speaker 2 (1:12:23) Das waren Kinder, das waren diese Volksschulkinder, die verstanden haben, was wir da machen. Speaker 1 (1:12:31) Ja. Speaker 2 (1:12:32) Und da habe ich mir gedacht, da ist noch nicht alle Hoffnung verloren, das könnten die Zugehörigen. Speaker 1 (1:12:40) Wie war die denn zu erzählen? Also Kinder sind ja sehr direkt und sehr offen. kam das und was hast du da so erlebt? Was kam da an Fragen? Mit Kindern auf den Friedhof gehen, da würden ja manche auch schon sagen, das geht ja nicht und so. Ich fand es großartig. Speaker 2 (1:12:56) kann nur sagen, Hut ab vor den unglaublich guten und engagierten Lehrerinnen dieser beiden Orte in Kuversdorf und Lakenbach, die x-mal mit mir, mit ihren Kindern auf den jüdischen Friedhöfen waren, sowohl in Kuversdorf als auch in Lakenbach. dann in Lakenbach kommen sogar die Direktoren dann mit und der Bürgermeister kommt, wenn die Kinder das sind. Speaker 1 (1:13:15) Ja. Speaker 2 (1:13:24) unglaubliches Engagement dahinter. bin ich auch dort so gerne, das sage ich ganz ehrlich. Und die Kinder sind gut vorbereitet worden im Unterricht, in der Schule. Speaker 1 (1:13:38) Beispiel was war so ein Wissen wo du gesagt hast toll also die kommen schon mit Speaker 2 (1:13:43) Sie wissen, dass man hebräisch von rechts nach links liest. Sie wissen überhaupt, dass die Inschriften hebräisch sind. Also wir sprechen von acht, neunjährigen. Speaker 1 (1:13:51) Das müssen wir nicht vergessen. Speaker 2 (1:13:55) Sie waren dann neugierig, sie wissen, was ein Rabbiner ist, sie kennen die Symbole. war dann einmal bei einer Führung oder einem Rundgang aus diesem Friedhof hinter mir in Lakenbach mit Erwachsenen. Da war auch ein Landesrat vom Burgenland dabei. Das wusste ich gar nicht, der ist aus diesem Ort. Seine Frau ist im Elternverein, in der Schule. Die Kinder waren mit mir zwei, dreimal... Friedhof und er hat gesagt, er muss jetzt auch einmal mitgehen, weil die Kinder, die erzählen ihm zu Hause alles, die wissen das alles. Speaker 1 (1:14:28) Ja, das ist ja toll. Speaker 2 (1:14:32) Das sind schon sehr schöne Erlebnisse. Speaker 1 (1:14:34) Und wie gehen die Kinder dann so damit ⁓ Und was machst du dann? Wie stell ich mir das vor, wenn du mit den Kindern da unterwegs bist? Speaker 2 (1:14:48) Dass ich versuche natürlich in einfacher Sprache die wichtigen Dinge, wie die Symbole zu erklären. sehen auf diesem Friedhof zum Beispiel viele Kronen. Was bedeutet die Krone auf einem Grab? Das fragt ein Kind, man sagt, schau was siehst du hier für ein Bild auf diesem Stein? Sie wissen ja oft gar nicht, was ein Symbol ist. Speaker 1 (1:15:12) Ja. Speaker 2 (1:15:17) Wir sprechen über die Hände, sprechen über den Krug, sprechen über die Krone, wir sprechen über die Schlange, wir sprechen über den Baum zum Beispiel. Und dann suchen wir diese Symbole auch auf den Grabsteinen, sodass wir bisschen Gefühl kriegen, wie oft das vorkommt und über diese Dinge sprechen. Und ich weiß von den Lehrerinnen und den Eltern, dass das ganz gut im Gedächtnis bleibt. Speaker 1 (1:15:39) Das glaube ich. Und sprecht ihr dann auch oder seid ihr auch Angräbern von Kindern? Ist das dann auch Thema, wenn du mit Kindern da bist? Nein. Oder würdest du das eher vermeiden auch? Bewusst? Speaker 2 (1:15:53) Nein, würde es nicht vermeiden, aber ich habe tatsächlich weder in Cobersdorf noch in Lakenbach wissentlichen Kinderkrankheiten. Heißt nicht, dass es dort keine gibt, nur ich habe es noch nicht Speaker 1 (1:16:02) Okay, ja. Ja, ich kann mir aber vorstellen, dass das auch Thema sein kann. Also ich habe eine Friedhof-Satire geschrieben und habe auch zwei Lesungen auf Friedhöfen gemacht, wo ich tatsächlich wenig gelesen habe, eigentlich meine Geschichte nur als Impuls nehme, mit den Gästen dann ins Gespräch zu kommen. Und man sitzt dann wirklich mitten auf dem Friedhof und die Leute drehen sich dort nach hinten und sagen, da hinten ist mein Mann beerdigt seit vier Monaten und man kommt dann ins Gespräch. Das finde ich, für mich sehr, sehr wertvolle Momente gewesen, wo ich gemerkt habe, Leben und Tod gehören eben zusammen. Man sagt ja auch, das Leben ist ein Kreis und wenn du dann mit Menschen unterwegs bist und dann auch mit Kindern, spricht man ja zwangsläufig auch darüber, dass wir sterben. Und ich kann mir vorstellen, dass das bei Kindern oder ist das bei den Kindern dann auch ein Thema? in irgendeiner Form oder dass sie von sich erzählen Ja Omas gestorben oder irgendwie so was. Speaker 2 (1:17:21) Ja, definitiv. Wir sprechen natürlich am Anfang, wenn wir den Friedhof betreten, darüber, welche Unterschiede sie sehen zu den Friedhöfen, sie kennen. nach ein bisschen Überlegen fallen dann viele Unterschiede ein, die da wir lernen, dass die Grabsteine anders ausschauen, dass sie eine andere Schrift haben, Speaker 1 (1:17:33) Ja. Speaker 2 (1:17:49) die Reihen nicht so sind, sie es gewohnt sind, dass kaum Einfassungen bestehen. Und wenn ich ihnen dann sage, aus welchen Jahren und wie alt die Steine sind, das überrascht, das können sie ja nicht lesen, wenn sie hebräisch ist. Das ist aber meistens ein guter Einstieg und da wird auch viel aus dem persönlichen Umfeld erzählt. Speaker 1 (1:18:07) Ja, ja. Und das ist ja auch nicht selbstverständlich. Also ich glaube, das ist auch eine schöne Gelegenheit für Menschen, dass sie es dann selbstverständlicher tun können. Also man setzt sich ja, wenn man sich jetzt so trifft in der Kneipe oder im Restaurant, fängt man ja in der Regel jetzt nicht an, über das Thema Sterben und Friedhöfe zu sprechen. Es denn es gibt gerade irgendwie einen Anlass und so tut man es wahrscheinlich dann auch automatisch. Sind die Kinder Lässt du die dann auch selber mal mit Kreide oder so zum Beispiel an den Steinen arbeiten? genau. Speaker 2 (1:18:42) Genau, dieser Artikel ist auch entstanden, weil die Kinder das wollten. Ich würde die Kinder nie dazu zwingen oder sie auffordern. Sie haben gefragt, ob sie das auch probieren dürfen. Ich war also ausgerüstet mit genügend Kreide und Tüchern. Sie haben sie unglaublich geschickt angestellt und ich konnte tatsächlich Fotos machen, für meine Arbeit, die die Kinder aufbereitet haben. Speaker 1 (1:18:47) Toll! Ja. Also ihr da draußen guckt euch das auf jeden Fall an. Ich finde das eine wunderschöne Art, einfach dieses Thema auch als selbstverständlicher anzunehmen und da so aktiv zu werden, finde ich ganz wunderbar. Speaker 2 (1:19:25) Es geht ihm auch da. ist auch der Haupt oder einer der Hauptgründe, warum ich es gibt. Zwei Gründe möchte ich so sagen, warum ich übersetze. Wobei der dritte Grund, weil es zu einer umfassenden Dokumentation gehört, einmal so selbstverständlich ist, dass ich nicht darüber spreche. Aber der eine Grund ist, weil. Weil ich die Texte so schön finde, zu einem Großteil, weil sie mit so viel Liebe, mit so viel Weisheit, mit so viel. persönlichem Engagement für ihre Toten gemacht sind. dürfen nicht vergessen, dass das Grab am jüdischen Friedhof immer den Toten gehört und nicht dem Angehörigen, weshalb auch Geist warum es nicht aufgelassen wird. Speaker 1 (1:20:08) Okay. Ja. Ja. Speaker 2 (1:20:16) Wir im christlichen Bereich bestimmt der Angehörige, er das Grab seines Vorfahrens auflässt oder nicht. Das ist nicht möglich, das Grab gehört dem Tod. Das ist ein fundamentaler Unterschied. Die Inschriften sind ihm mit sehr viel Liebe, mit sehr viel Weisheit gemacht. Das finde ich persönlich als... Speaker 1 (1:20:28) Okay. Speaker 2 (1:20:43) eine persönliche Meinung. Nicht jede Inschrift und natürlich gibt es so zwei, klar zwei verkehrt Inschriften. Es ist oft auch eine Frage des Geldes, das man hatte oder auch, wie man wollte. Aber ansonsten, ich habe ja schon ein, zwei Beispiele erwähnt, haben wir mehr Text auf den Steinen. haben in hebräischen Inschriften, in jedem Fall ist die jüdische Religion eine Religion, in der wir Inschriften haben auf den jüdischen Friedhöfen, wie wir sie in keiner anderen Religion finden, was Länge und Intensität betrifft. Ich weiß natürlich, ich höre den Einwand, wenn Menschen da draußen auf Friedhöfen waren, wo Priester, Obere der Kirche begraben sind, in Salzburg etwa haben wir diesen berühmten St. Peters Friedhof. wo sie solche Epitaphe befinden, Priesterepitaphe befinden. das sind einige wenige Grabsteine, einige wenige, die dann latein beschriftet sind. Aber wir haben ja hier 1700 Grabsteine hebräisch, wir haben in der Ässischen 1100 Grabsteine hebräisch beschriftet. Da gibt es keine Religion, die auch nur im Ansatz vergleichbar ist. Also diese Länge und ich. Speaker 1 (1:21:56) Ja. Ja. Speaker 2 (1:22:05) Ich übersetze sie aus zwei Gründen. Das eine ist, weil ich die Texte für so schön finde. Immer wieder. Und mich bemühe natürlich bei der Übersetzung zwischen exakter Übersetzung und Schönheit des Textes die Balance zu halten. Das klingt mal besser, mal schlechter, aber so geht es halt dabei. Und der zweite Grund ist natürlich diese Geschichte die du eingangs erwähnt hast, die überhaupt dazu geführt hat, dass ich das mache, als 92 der jüngere jüdische Friedhof gesendet wurde und dann eine Gedenkfeier stattfand am Friedhof. Es war mein Geburtstag, daher erinnere ich mich so genau an die Gedenkfeier. Der Bundeskanzler war da, der Präsident der Israelitischen Kultusgemeinde und und und. Und es wurden Es wurden allgemeine Sätze gesprochen, so etwas ist unglaublich schändlich und so etwas darf nicht gemacht werden und wir müssen vermeiden. Und es hat niemand bei dieser Gedenkfär auch nur einen Namen erwähnt. hat das Gefühl gehabt, sind namenlose Steine, hier stehen. Speaker 1 (1:23:25) Okay, also es ging mehr die Tat und die möglichen Täter als die Menschen. Speaker 2 (1:23:31) Ich hatte das Gefühl, die anderen nicht ins Bewusstsein kamen, dass da Menschen liegen mit ihren Händen. Niemand war damals dort, sage ich jetzt mal, dem aufgefallen ist, dass diese grauslichen Hackenkreuze und anti-jüdischen Sprüche, die da auf diesen Inschriften standen. Das war dann für mich der auslösende Moment, dass ich gesagt habe, ich möchte Speaker 1 (1:23:37) Ja. Speaker 2 (1:24:00) in München sagen, was da drunter steht. Speaker 1 (1:24:02) Also auch so gegen diese Instrumentalisierung, das sind ja auch Opfer. Speaker 2 (1:24:09) Ja, natürlich. die Entanonymisierung, das war selbstverständlich vorhin verwendet. Das ist der zweite Grund. Ich möchte haben, dass die Menschen wissen, was auf den Schriften steht, damit sie sich verbrennen. Speaker 1 (1:24:11) keine Rolle spielten. Ja, Wunderschön. Ich habe zum Abschluss drei Sachen noch. Ich habe ja gerade auch den Begriff Respekt verwendet. Du als ein Mensch, der sich so gut auskennt und der so viele Jahre schon auf jüdischen Friedhöfen unterwegs ist, wie verhält man sich richtig auf einem jüdischen Friedhof? Also was sind so Unterschiede zu städtischen oder christlichen Friedhöfen? Gibt es die überhaupt? Also ich habe selber bei mir gemerkt, als ich dann in Dortmund mal unterwegs war, dass ich mich selbst gefragt habe, gibt es jetzt Dinge, die ich hier vielleicht gar nicht beachte, weil ich es einfach nicht weiß? Nicht aus Ignoranz oder Mut will ich, sondern weil ich es nicht weiß. Speaker 2 (1:25:16) Ganz einfach zu beantworten, wenn ich einen Rundgang ausschreibe oder im Bewerbe oder so, dann schreibe ich dazu Männer bitte mit Kopfbedeckung. Wenn Sie es nicht mit haben, ich habe immer welche mit bei mir. In meinem Rucksack mit den Kreiden und den Türchen und dem Gartenwerkzeug sind auch Chipot, also die Kopfbedeckungen. Es ist egal, der kann sich eine Schale üben, eine Haube, einen Hut, es ist ganz egal was er aufsetzt. Es ist eine Frage, Speaker 1 (1:25:25) Ja. Speaker 2 (1:25:44) weil der Friedhof sich in der Sphäre des Heiligen befindet, hat der Mann eine Kopfbedingung. Die Frau braucht sich nicht darum kümmern, wenn sie nicht mit ultra kurzen Kleidchen Speaker 1 (1:26:02) Ja. Speaker 2 (1:26:04) ist es vollkommen in Ordnung, da gibt es keine Vorschriften. Das ist auch eigentlich schon alles, was ich tatsächlich dazuschreibe, sonst ist an nichts zu denken, außer die übliche Piedät, man auf einem Friedhof halten muss, natürlich, dass man da jetzt eine Party feiert und so. Das ist ganz klar. Aber das ist nichts Spezielles, was auf jüdischen Friedhöfen gelten würde. Eine andere Geschichte aber, die du jetzt vielleicht nicht auf den ersten Blick denkst, ist die Tatsache, dass wir hier ja nicht diese Reihen haben, die wir auf christlichen Frieden, Neuzeit gewohnt sind. macht manche Menschen unsicher, wie sie sich bewegen. Speaker 1 (1:26:50) Ja. Speaker 2 (1:26:52) Verstehst du? Gehe ich jetzt nicht auf Gräbern? Und tatsächlich ist das ein Problem, über das man sprechen darf oder sollte. Denn wir haben in Israel etwa, in Safed, eine kabalistische Gemeinde, der jüdischen Mystik in der Tradition verschrieben. haben wir Friedhöfe auf denen die Grabsteine ganz eng nebeneinander sind. Besucher haben gar nicht die Möglichkeit nicht auf den Gräbern zu gehen. Und sie gehen auf diesen Gräbern im Bewusstsein, dass sie den Geist ihrer Vorfahrt Speaker 1 (1:27:33) Ja. Okay, ja. Ist ein schöner Gedanke, den gibt es aber in Kirchen ja zum Beispiel auch. Also wir haben ja in Kirchen auch Gräber unter und laufen über abgetretene Grabplatten mit Inschriften. Fällt mir jetzt so spontan ein. Speaker 2 (1:27:57) Direkt wird das bei den Kohanim, bei den Priestern. mit den Zeugen als Symbol. Kohen ist die Einzahl, Kohanim ist die Mehrzahl. Leonhard Kohn, die Namen Kohn kommen aus Priesternfamilien. Der geht nicht auf den Friedhof, wie wir gehört haben, gelernt haben. Und in Eisenstadt gibt es diese Geschichte, dass sich als Speaker 1 (1:28:01) Die Eckenzimmer Ja. Speaker 2 (1:28:25) der jüngere jüdische Friedhof angelegt wurde im Jahr 1875 bis 1938 belegt wurde, dass sie da keine Kohanim angesiedelt haben, weil sie wussten, dass es im Mittelalter eine mittelalterliche jüdische Gemeinde im Ort gegeben hat, musst du dir vorstellen. Und man wusste auch wo diese Gemeinde war in der Stadt Eisenstadt, in der Nähe des Schlosses der Esterhasis. Man wusste aber nicht, wo der Friedhof der jüdischen Mitleider war und daher haben sich keine Kohanim angesiedelt, damit sie nicht Gefahr laufen, aus dem Gebiet des jüdischen Friedhofes herum zu Speaker 1 (1:29:03) ⁓ Speaker 2 (1:29:05) Das ist eine Geschichte, die stimmen kann oder nicht stimmen Speaker 1 (1:29:11) Aber es zeigt, welche Bedeutung das hat. Vorletzte Frage noch, Rituale. ich kenne oder glaube zu kennen das Ritual, dass man, wenn man ein jüdisches Grab besucht, einen Stein auf den Grabstein legt. Also das sieht man oft. Was hat es damit auf sich und gibt es noch andere solche Rituale? Speaker 2 (1:29:14) ganz genau. Es gibt keine anderen Rituale außer vielleicht das Händewaschen. Aber das Händewaschen fällt dir nicht auf, weil du es nicht tust. Der Jude, der am Friedhof ist, nachher die Hände waschen. Er ist auf diesen 14 jüdischen Friedhöfen im Burgenland nirgends eine Wasch gelegen. Und er kann sich nicht die Hände waschen. Aber was tut er dann? Er hat in einer Mineralwasserflasche Wasser mit. Und wascht sich dann rituell die Speaker 1 (1:29:42) Ja. Ja. Ja, ja. Speaker 2 (1:30:05) In der Eisenstadt geht er meistens ins Museum und wäscht sich. Speaker 1 (1:30:09) Aber nachdem man auf dem Friedhof Speaker 2 (1:30:13) Ich habe ein Ritual, das dich jetzt als nicht-jüdischer Besucher nicht wirklich betrifft. zu denen komme ich jetzt, tatsächlich sicher die häufigste Frage sind, die gestellt wird, weil sie wirklich jeder kennt. Und ich sage jetzt einmal die überraschende Antwort als Erstes, es gibt keine Vorschrift dafür. Also ein lieber Freund von mir, der Gemeinderabin in Wien ist, Rabiner Hofmeister, legt keine Steine auf die Grabsteine. Er sagt, es gibt keine Vorschrift dafür. Er macht es nicht. Die meisten machen es. Und tatsächlich ist es so, dass Man seit urdenklichen Zeiten schon in der rabinischen Literatur darüber diskutiert, warum das gemacht wird. Es gibt 300 Erklärungen dafür. So Erklärungen sind wie Steine für die Toten, Blumen für die Lebenden oder in der Wüste wurden Steinhaufen gemacht, unter denen die Toten begraben sind und damit man den Steinhaufen wieder findet, man Steine aufgeschlichtet oder die Steine drüber gelegt, das Wilde Tier in das Grab schieben. Da gibt es viele, viele der Zeit des Rationalismus sind da natürlich viele Erklärungen Rationalistische aufgekommen. Und in Wahrheit ist es so, dass der Brauch sich tatsächlich als durchgesetzt im 15. Jahrhundert durch den Rapi Shalom aus Wiener Neustadt, der Ort, in dem ich jetzt sitze, sprechen. Speaker 1 (1:31:37) Ja. Ja, ja. Speaker 2 (1:31:55) Der im Mittelalter eine Bedeutung, die jüdische Gemeinde und der Rabbi Shalom war einer der großen Vertreter dieser Gemeinde. Und der stellt fest, dass die Menschen damals schon Steine auf den Grabsteinen hinterlassen. Ursprünglich hat man Gras ausgezuft und das Gras hinter sich geworfen. Und er hat dann gesagt, wenn Sie Steine drauf legen, dann sollen Sie das tun, zu sagen, Sie waren. Speaker 1 (1:32:19) Okay, ja. Und irgendwann ist so ein Stein ja voll. Also das ist jetzt wirklich eine ganz profane Frage. was passiert dann? Wenn keine Familie mehr da ist, wird das gar nicht gemacht oder werden die dann wegräumt? Speaker 2 (1:32:34) So voll sind die Steine nicht. Bei einigen Rabinen und Gelehrten, die quasi Heiligenstatus haben, wo viele Pilger das Grab besuchen und dort beten, werden die Steine gelegt zur Jahrzeit, zum Sterbetag des Toten. Dann legen wir Steine drauf, aber da die Jahrzeit erst nächstes Jahr wieder ist, fallen diese Steine runter beim nächsten Wetter. Speaker 1 (1:32:44) Ja. Okay. Speaker 2 (1:33:03) Die sind dann, also wenn jetzt zum Beispiel der eine Rabbiner in Eisenstadt, hat so Ende Juni, Anfang Juli immer seine Jahrzeit und dabei ist der Stein dann voll von kleinen Steinen. Ich habe ein Bild auf meiner Webseite, voller Steinen drauf und das ist der nächstes Jahr, ist das dann schon wieder weg und dann... Aber es tatsächlich Grabsteine international auch, wo viele, viele, viele Steine liegen, weil viele Speaker 1 (1:33:17) Okay. Ja, ich war, als ich in Prag war, bin ich dann auch zu Kafka's Grab. Also ich war natürlich auf dem ganz alten jüdischen Friedhof, da ich auch Germanistin bin, musste ich natürlich unbedingt dann auch dahin, dass er ein bisschen weiter draußen. Da war das tatsächlich auch so. Ja, lieber Johannes, also ich freue mich jetzt schon, wenn wir uns wirklich dann auch mal, jetzt haben wir uns persönlich online kennengelernt. komme da sehr gerne mal vorbei und ich danke dir jetzt schon mal für diese ganzen Informationen. Ich habe noch ganz viele Fragen im Kopf, aber ich finde das auch besonders schön, die Vorstellung dann wirklich zusammen auch mit Menschen über so einen Friedhof zu gehen, Geschichten vom Grabstein zu hören. Wirklich eine wunderbare Aufgabe, die du da machst. ich wünsche dir und ich wünsche all den Menschen, deren Geschichten da auch darunter verborgen sind. dass das lange weiterleben kann. Ich beende meine Folgen ja immer mit einem Satz und da schließe ich jetzt auch meine Abschlussfrage an. Ich schließe immer mit dem Satz, bleibt offen, bleibt neugierig, bleibt kritisch. Wofür sollten wir Menschen offen bleiben? Was liegt dir am Herzen? Speaker 2 (1:34:54) sind alle drei. Sie sollen offen bleiben für die Geschichte. Sonst klappt das mit der Zukunft nicht. Sie sollen neugierig bleiben. Das vermisse ich bei vielen Jugendlichen, wenn ich so sagen darf. Bei den Kindern habe ich es zum Beispiel noch entdeckt. Irgendwann geht das dann verloren auf der Strecke. Speaker 1 (1:35:02) Ja. Und kritisch. Also es kann ja positiv und negativ sein. Es geht ja beide Richtungen. Speaker 2 (1:35:29) Die Dinge müssen schon hinterfragt werden. dürfen nicht blind übernommen werden. Speaker 1 (1:35:35) Und so etwas wird dir wahrscheinlich auch oft begegnen oder wenn so Menschen wie ich jetzt, dann recht wenig dann doch wissen, dir Fragen stellen, dass du Dinge auch gerade rückst. Speaker 2 (1:35:51) Nein, nein, nein. habe ich durchwegs positive Erfahrungen. Ich habe fast keine schlechten oder negativen Erfahrungen. Oder ich muss selten was gerade rücken. Tatsächlich nicht in der Praxis und ich mache viele, viele Rundgänge und so. Schwieriger sind vielleicht Speaker 1 (1:36:07) Ja. Speaker 2 (1:36:18) jüdische Besucher mit anderen Traditionen. Speaker 1 (1:36:22) Aha. Speaker 2 (1:36:23) ... Die die für die zum Beispiel Symbole wie die Koanim, die Hände oder für die Leviten, der Krug und das Becken, mit denen die Hände gewaschen werden, keine Bedeutung mehr haben. Aber selbst da gibt es keine Probleme oder Konflikte, weil die kümmern sich dann halt einfach nicht darum. auch da muss ich nichts gerade rücken. Speaker 1 (1:37:02) Aber für die ist das dann einfach so, wenn du das thematisierst, dass sie das dann einfach nicht interessiert oder dass sie sagen, hat mit uns nichts mehr zu tun. Speaker 2 (1:37:12) Das ist überhaupt etwas. Meine Arbeit ist, wenn ich es jetzt so sagen darf, ist in der Praxis eine Arbeit, eine Basisarbeit für viele Genealoginnen und Genealogen weltweit. Speaker 1 (1:37:30) Erkläre den Begriff nochmal für die Leute. ⁓ Okay. Speaker 2 (1:38:02) Dieser Name steht immer in der hebräischen Inschrift. Sowohl bei der Frau als auch bei dem Mann. Das ist eine biografische Information. Wie wir der Adele Ashkenazi gesehen haben, da gibt es einen Bündel an biografischen Informationen in der Inschrift. Auf einer anderen Inschrift in Eisenstadt sind zwei Brüder, die begraben sind und der eine hatte zwölf Kinder und die können wir alle festmachen, wo sie geboren sind und wann sie geboren wurden. Und der andere Bruder, keine Kinder? Wir finden keine Kinder. Und dann steht in der Zeile 10 in seiner hebräischen Inschrift, dass ihm wichtiger als eigene Kinder die Liebe zu Gott und der Torah war. An den Forscher Speaker 1 (1:38:43) Ja, ja, ⁓ ja. Genau, dann weiß Herr Bescheid. Speaker 2 (1:38:50) Informationen, biografische Informationen in den Inschriften. Speaker 1 (1:38:57) Lieber Johannes, ich kann einfach nur wünschen, ich fand das wirklich so schön, diesen Satz, dass du weiter wie Pippi Langstrumpf rückwärts gehst, voran zu kommen. Das ist so ein schönes Bild und genau das zeigt auch, wie lebendig die Aufgabe ist, die du da machst. Also du erweckst sozusagen die Toten zum Leben auf eine sehr, sehr beeindruckende und auch besondere Weise. wurde mir schon deutlich, wenn ich dir so gefolgt bin auf Instagram, deswegen habe ich auch Kontakt zu dir aufgenommen. Jetzt durch das Zuhören geht mir das noch viel mehr so. Ich kann dir nur wünschen, dass viele Leute hören, dass sie Kontakt zu dir aufnehmen. Aber offensichtlich hast du da auch wirklich schon eine so eine gute Arbeit gemacht und so eine spannende Arbeit, dass Menschen wirklich sich an dich wenden, Menschen, die zu ihrer Familie gehört haben, wiederzufinden und was über sie zu erfahren. Das ist etwas Besonderes und etwas sehr, sehr Wertvolles. Ganz herzlichen Dank, dass du Gast in Schattenwispern warst. Freue mich sehr. Speaker 2 (1:40:07) Ich danke dir, Liebe Sonja , dir vielmals für die Einladung. Speaker 1 (1:40:10) Ja, ganz, ganz herzlichen Dank. Ihr findet alle Informationen auf meiner Website in den Show Notes und auf YouTube. Könnt ihr unser Gespräch auch dann verfolgen und könnt auch diesen wunderschönen Friedhof sehen, den ich jetzt die ganze Zeit hinter Johannes auch schon ansehen konnte. Ganz herzlichen Dank, Johannes. Speaker 2 (1:40:31) Danke. 🎙️ Zentrale Soundbites – Erinnerung & Motivation „Die Tatsache, dass die mit so viel Liebe und oft so großer Weisheit geschriebenen Inschriften durch diese grässlichen, primitiven und menschenverachtenden Parolen überschrieben bzw. übermalt wurden, führte damals zu meiner Entscheidung, alle Inschriften zu transkribieren, zu übersetzen sowie zu kommentieren.“ „Ich möchte in München sagen, was da drunter steht.“ „Ich wollte wissen, was auf diesen Inschriften steht.“ „Es sind keine namenlosen Steine.“ 🪦 Soundbites – Bedeutung jüdischer Friedhöfe „Der Friedhof heißt im Hebräischen Beit Olam – Haus der Ewigkeit.“ „Der jüdische Friedhof darf nie aufgelassen werden.“ „Das Grab gehört dem Toten und nicht den Angehörigen.“ „Die jüdischen Friedhöfe sind heute sehr häufig das einzige sichtbare Zeichen der ehemaligen jüdischen Gemeinden.“ 🔍 Soundbites – Die Arbeit des Transkribierers „Ich kann keinen Namen lesen, ich kann kein Datum lesen, ich kann nichts – nach einem fertigen Studium.“ „Die Grabinschrift ist eine eigene literarische Gattung.“ „Ich lerne heute noch nach über 30 Jahren bei nahezu jeder Grabinschrift dazu.“ „Diese Inschriften zu lesen ist eine Frage des Eingelesenseins.“ 🕵️ Soundbites – Mordfall & historische Gewalt „Wenn ich ‚heilig‘ lese auf dem Grabstein, dann weiß ich, dass er ermordet wurde.“ „Heilig heißt im Judentum: für Gott geheiligt, weil er ermordet wurde.“ „Das lesen wir nicht in einer Ortschronik, sondern auf einem Grabstein.“ „Der Grabstein wusste mehr als die Archive.“ 🧒 Soundbites – Kinder & Verlust „Abgewendet hat sich deine Pracht, dein Glanz und deine Schönheit. Über uns kam das Unglück.“ „Unsere Tränen sind zahlreich. Es gibt keine Linderung.“ „Bis heute weiß ich nicht, warum das dort steht.“ 🕯️ Soundbites – Sprache, Symbole & Glaube „Die hebräische Inschrift transportiert keine bürgerlichen Daten.“ „Jeder hebräische Buchstabe hat einen Zahlenwert.“ „Seine Seele möge eingebunden sein im Bündel des Lebens.“ 👧🧑 Soundbites – Kinder als Hoffnungsträger „Die Kinder haben verstanden, was wir da machen.“ „Die wussten Dinge, die viele Erwachsene nicht wissen.“ „Da ist noch nicht alle Hoffnung verloren.“ 🌑 Soundbites – Haltung & Schlussgedanken „Meine Arbeit ist per se eine Gedenkarbeit.“ „Ich übersetze, weil ich die Texte so schön finde.“ „Ich möchte, dass die Menschen wissen, was auf diesen Steinen steht.“